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  • CSU-Stammtischhoheitspopulismus.

    In Bayern (und nicht nur da) soll es übrigens Eingeborene geben, die selbst nach Jahrzehnten der Immersion in die gesamtdeutsche Leitkultur noch kein korrektes Hochdeutsch sprechen können.

    A Kreiz is. (Alois Permaneder)

  • westdeutsche Dialekte nehmen überhand!Datum12.11.2010 02:08

    Ich bin mir hier nicht ganz sicher, aber nach meinem Kenntnisstand weist ein betontes "von" in einem Namen darauf hin, daß es sich hier nicht um ein Adelsprädikat, sondern um eine Herkunftsbezeichnung handelt. Entsprechend "von der Heide", "vom Felde", "zum Brink". Das ist mit dem niederländischen "van" oder "ten" bzw. "ter" vergleichbar, bei denen es sich auch nicht um Adelsbezeichnungen handelt. Unsere Politikerin von der Leyen ist also eine Bürgerliche. Ein solches nichtadeliges "von" darf übrigens auch nicht mit "v." abgekürzt werden.

    Was Weihnachten betrifft, so bin ich zwar von "tief im Westen, wo die Sonne verstaubt", also aus dem östlichen Ruhrgebiet, halte aber trotzdem "zu Weihnachten" für hochsprachlich korrekt.

  • IdiotengenitivDatum22.10.2010 01:48
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Idiotengenitiv

    Never apologize, never explain.

  • IdiotengenitivDatum18.10.2010 17:55
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Idiotengenitiv

    Ich mußte das auch vorher nachprüfen, besonders mit "dessen" und "deren". Daß es grammatisch keine Possessivpronomen (besitzanzeigende Fürwörter) sind, leuchtet nicht unmittelbar ein, schließlich zeigen beide durchaus Besitz an. Das ist in der Tat verwirrend.

    Dorftrottel, es tut mir leid, wenn ich am Anfang unnötig aggressiv aufgetreten bin. "Moderator" kommt schließlich von "Modus", "Maß". Werde Maß halten.

  • IdiotengenitivDatum17.10.2010 23:56
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Idiotengenitiv

    Mach Dir nix draus. Hier blamiert sich jeder, so gut er kann. Die Moderatoren gehen unerschrocken voran. :D

  • IdiotengenitivDatum17.10.2010 14:13
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Idiotengenitiv

    Fast da, Dorftrottel.

    "Dessen" und "deren" sind keine Possessivpronomen, sondern Demonstrativpronomen.

    "Dessen" und "deren" sind Genitiv Singular bzw. Plural eines demonstrativischen "der, die, das".
    Soll heißen, "der, die, das" werden nicht als Artikel benutzt, sondern als Demonstrativpronomen.

    Beispiele:

    "Der Hund ist der beste Freund des Menschen." - "der" ist bestimmter Artikel zu "Hund"
    "Der hat bestimmt Flöhe" - hier ist "der" ein Demonstrativpronomen, im Sinne von "der da", dieser konkrete Hund und kein anderer. Es wird auf einen bestimmten Hund hingewiesen.

    Possessivpronomen ist "mein, dein, sein / unser, euer, ihr"
    Das Auswechseln von "ihr" durch "deren" führt zur Verwechslung mit dem Possessivpronomen, da sowohl Genitiv als auch Possessivpronomen mit dem Sinn von Zugehörigkeit und Besitz einhergehen.

    Im Sinne Ihrer Argumentation folgendes Beispiel:

    "Das ist Familie Schneider. Ihr Hund ist ein Labrador." - Possessivpronomen, unbetont.
    "Das war deren Hund, nicht unserer" - Demonstrativpronomen im Genitiv. Hier soll demonstrativ ein konkreter Hund betont werden, in Abgrenzung zum eigenen.

  • IdiotengenitivDatum13.10.2010 22:20
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Idiotengenitiv

    "Dank" als Präposition mit Genitiv ist schon richtig. Aber wie ich oben schon sagte, man kann es umgehen oder vermeiden.

    Richtig ist, wie Sie zu Beginn sagten, daß "danken" als Verb mit Genitiv komplett falsch ist.

    "Wir danken der Spender" - das geht wirklich nicht. Wir danken den Spendern.

    Aber: dank eines aufmerksamen Zeugen wurde der Einbruch aufgeklärt.

  • IdiotengenitivDatum13.10.2010 17:38
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Idiotengenitiv

    http://www.duden.de/deutsche_sprache/spr...?id=132#gewusst

    a) Standardsprachlich folgt auf die Präposition "dank" der Genitiv. Der Dativ ist möglich, aber zweite Wahl.

    "Dank der schnellen Hilfe hat der Verletzte überlebt".

    b) Auf das Verb "danken" folgt der Dativ. WEM danke ich?

    "Wir danken den Rettungskräften."

    c) Auf das Substantiv (Hauptwort) Dank folgt ebenfalls der Dativ.

    "Dank sei allen Beteiligten."

    ---

    Ein semantisches Problem (Wortbedeutung) ergibt sich, wenn die Präposition "dank" da angewendet wird, wo es zwar einen Kausalzusammenhang, aber niemandem etwas zu danken gibt. Im obigen Beispielsatz a) kann den Helfern gedankt werden, das ist so in Ordnung.

    Weniger Sinn ergibt dies:

    "Dank der Wirtschaftskrise verlor K. seinen Arbeitsplatz."

    Hier gibt es niemandem etwas zu danken, und man hätte besser "aufgrund" oder "wegen" geschrieben.

    Tip deshalb: jedesmal prüfen, ob nicht "aufgrund" oder "wegen" einen besseren Sinn ergibt.

  • IdiotengenitivDatum11.10.2010 22:05
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Idiotengenitiv

    Alles korrekt, AndyOSW.

    Ich bleibe dabei: wer die Präposition "dank" zum Hilfsverb erklärt, sollte keinen Grammatikunterricht geben.

  • IdiotengenitivDatum11.10.2010 14:43
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Idiotengenitiv

    Zitat von Dorftrottel
    worin liegt der Unterschied zwischen Hauptwort Dank und Hilfszeitwort (Adverb) dank (sic!) hinsichtlich Fall ? Der Sprachwissenschafter muß erst geboren werden, der uns weismacht, es handle sich um verschiedene Wörter. Es ist nämlich ein und dasselbe Wort, bloß ein Mal groß geschrieben, das andere Mal klein.



    (Hervorhebung von mir.)


    Dorftrottel,

    Sie sollten hier wirklich keinen Grammatikunterricht geben.

  • **** TEST - TEST - TEST ****Datum05.09.2010 17:36
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema **** TEST - TEST - TEST ****

    Gaia scheint mir übersichtlicher.

  • **** TEST - TEST - TEST ****Datum05.09.2010 17:02
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema **** TEST - TEST - TEST ****

    Das graue Design ist auch nicht übel.

  • **** TEST - TEST - TEST ****Datum05.09.2010 16:53
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema **** TEST - TEST - TEST ****

    Mir gefällt's!

  • Moderne Sprachen wurden 2004 als Pflichtfächer abgeschafft, das betrifft die über 14-jährigen. Seitdem ist der Anteil fremdsprachenlernender Schüler an 60% der weiterführenden Schulen auf ein Viertel geschrumpft. Der Verfasser des Artikels bedauert dies und schreibt dagegen an, aber den Großteil der Briten interessiert es überhaupt nicht.

  • Thema von Schamane im Forum Sprachpolitik

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/...nother-language

    To speak another language isn't just cultured, it's a blow against stupidity

    A leading translator argues that if we rely solely on English we'll lose the curiosity that drove Milton and Orwell

    o Michael Hofmann
    o The Observer, Sunday 15 August 2010


    In 2004, the Labour government removed modern languages from the "core curriculum". That must be "core" as in "apple core". For it meant the study of a foreign language is no longer compulsory at schools past age 14. Theoretically, primary schools are supposed to introduce languages instead, but that's like the road sign with the big black arrow pointing one way and the skinny little red arrow going the other. A classic "mixed message", with a brute practical impact and a feeble sign of wouldn't-it-be-nice idealism-on-the-cheap.

    So what happened? Schools and schoolchildren ditch languages like there's no tomorrow. Just as we've become adept at finding the shortest and the quickest and the most economical, so we can sniff out anything that's not a doss. "Grammar? Pronunciation? Different alphabet? Spelling? Accents? Umlauts? Ooh, no thanks – don't fancy that." The "fascination of what's difficult" may be Yeats, but it's a long time since it's had much pull as an idea. Modern languages have become, in the awful semi-euphemism "twilight subjects" – you study them on your own, after school's out.

    Auf Wiedersehen, Dept, as the witticism goes. (German suffers especially badly. Numbers taking it have halved in seven years.) At 60% of state schools, three-quarters of 14-year-olds are not taking a modern language. Meanwhile, the take-up in primary schools is mysteriously delayed. Language teachers are not so easy to find and, indeed, where would they come from, given that no one's studying languages any more? Employers are becoming unhappy; their science and business and IT agenda has been overplayed.

    It turns out that these "redundant" languages can be jolly useful after all; only now it's much easier to find foreign nationals with English than Brits with another language. EU jobs earmarked for Britons are left unfilled because the entrance exams – another "French plot" – are supposed to be taken in a second language; the new foreign secretary duly harrumphs across to Brussels to level the playing field (ie, remove these irritating goalposts) with that mixture of put-upon and self-righteous that we get from our politicians when they ought to be feeling and expressing straightforward shame.

    It looks like an education problem, but it's not an education problem. Education is just where things get shunted that society doesn't want to deal with or can't deal with. A dangerous dearth of respect in society? Let them teach it at school (don't ask me how, call it civics). That drearily prevalent, invertedly snobbish contempt for articulacy? More, better English lessons. An insufficiently integrated immigrant population? History. No sense of other people, other cultures, other languages? Go back to teaching the languages.

    Education is a field hospital, where the little troops are patched up and turned round and sent back to fight in the great economic war that seems to be all that's left of life. Respect, articulateness and awareness of others are all related and what greater disrespect can there be than not speaking to others in their languages? Not even thinking of it? Not even being embarrassed about not thinking it? Junking the requirement to learn, at 14, just past the age of crayons. How much respect does that bespeak? How much respect does that even allow? How can you hope to understand others while requiring them to speak to you in their English?

    On the global political level, think of the blundering, insular, peremptory and oddly irrelevant posture of the Anglo-American powers, how spooked and baffled and disliked they are over so much of the world. Think of the harping on about the "special relationship" – not so much special, as the only one possible for two such done-up wallflowers. Surely, apart from anything else, with more language-learning, there would have been fewer wars over the past decades?

    On the individual level, think of the loss of possibility, the preordained narrowness of a life encased in one language, as if you were only ever allowed one, as if it were your skin in which you were born. Or your cage. That's your lot. When the great Australian poet Les Murray said: "We are a language species", he didn't mean English. We think and are and have our being in, and in and out of languages – and where's the joy and the richness, if you don't even have two to rub together? If you don't have another language, you are condemned to occupy the same positions, the same phrases, all your life. It's harder to outwit yourself, harder to doubt yourself, in just one language. It's harder to play.

    There is this strange cluelessness of the English. The country is so rooted, so settled, one thinks it has survived everything others can throw at it, but it won't survive its own wildly irresponsible experiments on itself. The language, so comfortable, so free of rules, so smashed and contracted and knocked into a cocked hat. Who any longer knows the difference between "its" and "it's" or "may" and "might"? Who can spell "potatoes"? Not a greengrocer, that's for sure. Or a vice-president. Let's not even talk about vocabulary. English will become deformed and opaque if those using it haven't studied other languages. Already Browne, Milton, Gibbon, Ruskin, perhaps soon the much-invoked Orwell, are unreachably foreign. It's only the study of other languages that brought them within reach.

    The case for learning another language, or having another language, though, is not that you need it to use and understand your own. Nor is it the banal, utilitarian one that it's good to be able to order a beer or a room in another country. It's not the vulgar economic one that it's good to be able to schmooze your takeover target or your foreign boss. It's that you're not making enough of your individual (or collective) human potential if you allow yourself to be enclosed by one language.

    The so-called "world language", English, is spoken as a first language by just 7% of the world's inhabitants; 75% of people speak no English. Languages are some of the oldest, deepest, uncanniest, most thoughtful human inventions. A disdain for, or a lack of interest in, all the others does not seem to me to be a civilised or even a tolerable state of affairs.

    Foreigners will go on learning English, regardless. The British have an obligation, it seems to me, to reciprocate. Call it what you like – mutuality, courtesy, fair exchange, good practice. Not to do so is in every sense hateful. A self-exemption. A trusting in force and market, where – for once – force and market do not apply. A departure from international polity. A terminal and blazingly wrong conceit.

  • Vielleicht hat mich diese absolut an den Haaren herbeigezogene Privatetymologie unseres Dorftrottels ein wenig irritiert.

    Zur Entspannung etwas Lyrik:



    Ein Hund hält Reden

    Ich hab im Traum mit einem Hund gesprochen.
    Erst sprach er spanisch. Denn dort war er her.
    Weil ich ihn nicht verstand - das merkte er -
    Sprach er dann deutsch, wenn auch etwas gebrochen.

    Er sah mich ganz entsetzt die Hände falten
    und sagte freundlich: Kästner wissen Sie,
    warum die Tiere ihre Schnauze halten?
    Ich schwieg. Und er war verlegen wie noch nie.

    Der Hund sprach durch die Nase und fuhr fort:
    Wir können sprechen. Doch wir tun es nicht.
    Und wer, außer im Traum, mit Menschen spricht,
    den fressen wir nach seinem ersten Wort.

    Ich fragte ihn natürlich nach dem Grund.
    (Ich glaube nichts, was man mir nicht erklärt.)
    Da sagte mir der geträumte Hund:
    Das ist doch klar! Der Mensch ist es nicht wert,
    dass man gesellschaftlich mit ihm verkehrt.

    Er hob sein Bein, sprang flink durch krumme Gassen..
    Und so etwas muss man sich sagen lassen!

    (Erich Kästner)

  • Wollen wir Konversation betreiben oder Wissenschaft?

    Communication is a process of transferring information from one entity to another. Communication processes are sign-mediated interactions between at least two agents which share a repertoire of signs and semiotic rules.

    Kommunikation ist ein Prozeß der Informationsübertragung von einer Einheit zu einer anderen. Kommunikationsprozesse sind zeichenbasierte Interaktion zwischen mindestens zwei Akteuren, die über einen gemeinsamen Vorrat an Zeichen und semiotischen Regeln verfügen.

    Zu theoretisch? Hier Beispiele für einseitige Kommunikation. Ein Sender, ein Empfänger, Übertragung von Zeichen, keine Rückmeldung.

    - Schild "Betreten verboten"
    - Speisekarte im Restaurant
    - Unteroffizier zu Gruppe von Rekruten: "Stillgestanden!"
    - Werkssirene
    - Radio hören
    - Fernsehen
    - Lesen

    Ja, lesen. Seneca, Cicero, Luther, Goethe, die können auch heute noch mit mir kommunizieren. Nur mit der Zweiseitigkeit wird das etwas schwierig.

  • Zitat von Dorftrottel
    Ja.



    Danke.

    Zitat von Dorftrottel
    Der grüne Text hat so doofe Zeichen drin, die mit der Formatierung zu tun haben, sagt man mir.



    Ich war schlichtweg zu faul, die alle herauszueditieren.

    Zitat von Dorftrottel
    Ich bleibe dabei, daß mehr Latein im Deutschen steckt, als uns vielleicht lieb ist. Orbis ist ja gerade der Hinweis auf die Umschau, auf one who goes to see.



    Das mag ja sein. Deshalb kann man aber nicht, übers Knie gebrochen, von ähnlichem Klang- oder Schriftbild auf etymologische Verwandtschaft schließen.

    Zitat von Dorftrottel
    Im Berner Oberland hört man heute noch unverändert Arbiter. Manfred Riedel ist vielleicht ein Genie, doch auf dem Papier. Feldforschung gehört dazu.



    Soso.

    Zitat von Dorftrottel
    Sender und Empfänger: Na, bravo, sagt der Wiener, reine Einwegsache. Verwechselst du nicht Kommunikation mit Verbreitung?



    Nein. Kommunikation ist Übertragung von Information. Einseitig, zweiseitig, vernetzt hoch n.

  • Ich meine, dies enthält einige Unkorrektheiten.

    a) Kommunikation muß nicht zweiseitig sein. Ein Sender und ein Empfänger reichen.

    b) Es wird hier überhaupt reichlich willkürlich mit Etymologie umgegangen. "Arbeit", "arbiter" und "orbit" sind etymologisch nicht verwandt.

    Das Wort 'Arbeit' geht nach Aussage von Manfred Riedel4 auf das germanische arba (= Knecht) zurück. Das ist sicher richtig, lohnt aber auch eine genauere Betrachtung. Neuere etymologische Wörterbücher nehmen als Urwort ein untergegangenes germanisches Verb *arbejo5 an, mit der Bedeutung "bin verwaistes und daher aus Not zu harter Arbeit gezwungenes Kind". Damit stellen sie eine Verbindung her zum indo-europäischen6 *orbh- (= verwaist, Waise), auf das auch die deutschen Wörter Erbe und arm zurückzuführen sind. Ebenfalls aus dieser Wurzel stammt das lateinische orbus (= einer Sache oder Person beraubt), später in der Bedeutung 'verwaist' ersetzt durch orphanus. Eng verwandt sind die altslavischen Begriffe raba (= Knecht, Diener, Sklave) und rabota (= Knechtschaft, Sklaverei). So heisst Arbeit auf polnisch robota, und auch der moderne Roboter stammt aus dieser Wortfamilie.
    Aus diesem angenommenen Verb entstand das germanische *ar_ejidiz/ arbejidiz (= Mühsal, Not) und daraus wiederum das althochdeutsche7 arbeit, arabeit, arebeit (nebst anderen Varianten), das in allen germanischen Dialekten Entsprechungen hat; so auch im altenglischen8 earfo_(e), das aber später durch die Begriffe work und labor ersetzt wurde.

    http://www.ethikprojekte.ch/texte/arbeit.htm

    Latin arbiter (“‘a witness, judge, literally one who goes to see’”) < ar- for ad- (“‘to’”) + betere (“‘to come’”).

    "orbit" kommt von orbis, Kreis, Kugel, Erdkreis. Nicht das oben angeführte "orbus".


    Titus Petronius war wohl Eleganzrichter, Modepapst sozusagen, aber ein Malocher war er nicht. Auch kein Vorarbeiter.

    Dorftrottel, ist das Dein Text?

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