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  • Ich meine, es sei richtig. Ein nachgestelltes Genitivattribut in der Form eines substantivischen Demonstrativpronomens.

    Wessen Vorbehalte? Die Vorbehalte dieser.

    Also grammatisch korrekt; ob es vom Ausdruck gut ist, liegt wie gesagt auf einer anderen Ebene, um die es hier nicht geht.

  • Übersetzungshilfe bitteDatum05.06.2013 22:27
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Übersetzungshilfe bitte

    Mit diesem Hintergrund würde ich definitiv die Version ohne Artikel vorziehen. "Wahrheit" im logisch-positivistischem Sinne von empirisch überprüfbarer Übereinstimmung zwischen Aussage und Faktum, hier vielleicht eher in Richtung evolutionärer Erkenntnistheorie, "Wahrheit" als epistemische Kongruenz zwischen Sinnesdaten und Umweltrealität. Konkreter: wenn der Löwe angreift, betrachtet die Antilope das besser als "Wahrheit" - die "wahrheitsgemäße" Interpretation des Löwen als Lebensgefahr und der reale Umweltfaktor angreifender Löwe stimmen überein, und diese Wahrheit ist überlebenswichtig.

    Gegenbeispiel: die Motte. "Oh, ein Licht, das ist die Sonne, ich muß sofort um 15 Grad darauf zudrehen." Und damit konzentrisch in die Flamme. Das Sensorium sagt hier nicht die "Wahrheit", es interpretiert das Umweltsignal falsch.

    Verstehe ich das so ungefähr richtig?

  • AlphabeedthenlogikDatum01.06.2013 01:26
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Alphabeedthenlogik

    Hallo Tilo,

    seit über einem Jahr hat man hier nichts mehr von Dir gehört; andererseits war auch hier nicht das meiste los.

    Überzeugen wirst Du mich mit Deinem WortKlangBedeutungAllesineinandermisch nie, aber ich freue mich, daß es Dir gut geht.

  • Übersetzungshilfe bitteDatum01.06.2013 01:01
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Übersetzungshilfe bitte

    Ein krasser Fehler sicher nicht, aber doch eine feine Schattierung.

    "Warum es auf die Wahrheit ankommt" - das läßt dem Gegner eine offene Flanke: "DIE Wahrheit? Welche denn, bitte."
    "Warum es auf Wahrheit ankommt" - das läßt den Strafraum dicht, man verzeihe die Fußball-Analogie.

    Auf Englisch ist es ähnlich.
    "The truth" ist angreifbar. "And precisely what truth would that be?"
    "Truth" dagegen erschwert aufgrund der Allgemeinheit des Ausdrucks diesen hypothetischen Angriff.


    Davon abgesehen: Welche Übesetzung, mit oder ohne Artikel, hier besser träfe, könnten wir erst beurteilen, wenn wir mit dem Inhalt des Textes vertraut wären. Jede gute Übersetzung lebt aus dem Kontext und vom Hintergrundwissen. Ohne das ist es kaum zu entscheiden.

    Deshalb: gibt es einen Link zu dem englischen Originaltext?

  • Übersetzungshilfe bitteDatum28.05.2013 23:32
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Übersetzungshilfe bitte
    Zitat von Cairsley im Beitrag #6
    Im letzten Satz Ihrer Erwiderung erinnern Sie mich an die Frage über den bestimmten Artikel vor 'Wahrheit'. Ich habe in der Übersetzung von 'Why Truth Matters' den Artikel vor 'Wahrheit' eingeschlossen, weil ich mich auf den allgemeinen Begriff (das englische 'concept') der Wahrheit konzentriere, und nicht auf eine besondere Wahrheit. Aber ich vermute, dass die Benutzung des Artikels in diesem Zusammenhang zweideutig sein und Verwirrung verurteilen könnte, die man leicht dadurch vermeiden könnte, den Artikel, wie in Englisch, auszulassen. Ich gestehe, dass ich in solchen Fällen nie sicher bin, ob der bestimmte Artikel benutzt werden sollte. Wäre die Bedeutung klärer, wenn das Englische als 'Warum es auf Wahrheit ankommt' übertragen würde?



    Diese Feinheit, zwischen Wahrheit ohne Artikel und "die" Wahrheit, also mit Artikel, wird mir erst jetzt bewußt. Mit dem Artikel hätten wir eine spezifische, vielleicht auch subjektive Wahrheit, während ohne Artikel, wie Sie völlig richtig sagen, von einem Allgemeinbegriff die Rede ist.

    "Warum es auf Wahrheit ankommt" läßt dem böswilligen Skeptiker keinen Raum zu zersetzenden Fragen, welche konkrete, spezifische (subjektive) Wahrheit denn diesmal gemeint ist. Allerdings - gibt es so etwas wie Wahrheit "an sich"? "Die" Wahrheit? Platoniker kommen zu anderen Ergebnissen als Radikale Konstruktivisten... aber ich schweife ab.

    Mit Artikel, das läßt sich vielleicht grob verallgemeinern, hat man es entweder mit etwas Spezifischem zu tun, oder aber mit etwas Konkretem, das nur einmal existiert, etwa "der Eiffelturm".

    Die Philosophie Kants ... eine bestimmte Philosophie.
    Die Philosophie ... keine bestimmte, was dem oben gesagten komplett widerspricht. Allgemeinbegriff und nicht konkretisiert. Aber:
    Ich studiere Philosophie ... also ein Studienfach.
    Ich studiere die Philosophie ... das wäre unvollständig. Welche?
    Ich studiere chinesische Philosophie ... also eine spezifizierte, aber ohne Artikel.
  • Wie sagt man richtig?Datum20.05.2013 23:16
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Wie sagt man richtig?

    So ist es!

  • Wortfolge des deutschen NebensatzesDatum18.05.2013 02:33

    Nun habe ich auch den Fragebogen beantwortet.

    Hochinteressant! Es läuft wohl wirklich auf die Grundregel (Partizip vor infinitiv vor flektierter Form) hinaus, Muster "gelogen haben muß" sowie auf eine zweite Struktur (Vollverb vor Modalverb vor flektierter Form), Muster "gehen müssen wird", wobei in Dialekten besonders von Struktur 2 abgewichen wird, Muster "wird gehen müssen".

    Ich habe einen Haufen Anmerkungen gemacht. Im Grunde laufen sie darauf hinaus, daß man Dreiergruppen dadurch umschifft, daß man
    a) sich parataktisch herausrettet
    b) auf ein unkomplizierteres Tempus ausweicht.

    Beispiele:
    a) statt "Er glaubt, daß sie Katzenfutter kaufen gehen muß" lieber "Er glaubt, sie müsse (muß*) Katzenfutter kaufen" (statt Nebensatz Haupsatz als Objektsatz)
    b) statt "Er glaubt, daß sie nach Amsterdam fahren wollen wird" lieber "Er glaubt, daß sie nach Amsterdam fahren will." (Futur vermieden und durch Präsens ersetzt)

    ---

    Ich will eine Kopie dieser Bachelorarbeit! Das Thema interessiert mich!
    Hals und Beinbruch!

    ---

    Als ik vragen met het nederlands heb (en ik heb er een heleboel), vraag ik jou?

  • Wortfolge des deutschen NebensatzesDatum18.05.2013 01:11

    Hallo Tessel,

    die Grundregel ist die, daß im deutrschen Nebensatz das Verb ans Ende geht.
    Bei zusammengesetzten Verbformen hilft es darauf zu achten, daß die flektierte Form ans Ende geht.

    Beispiele:

    Ich weiß, daß du lügst.
    Ich weiß, daß du gelogen hast.
    Ich weiß, daß du besser nicht gelogen hättest.
    Ich weiß, daß du lügen wirst.
    Ich weiß, daß du gelogen haben mußt.

    Strukturregel demnach: Verbgruppe ans Ende. Partizip vor Infinitiv vor flektierter Form.

    ---

    Schwieriger wird es bei Dreiergruppen mit modalen Hilfsverben wie "sollen" oder "können".

    Er schwieg, obwohl er die Wahrheit hätte sagen können.
    Er schwieg, obwohl er die Wahrheit hätte sagen sollen.
    Er schwieg, obwohl er die Wahrheit hätte sagen müssen.

    Ich kann jedem Zweitsprachler nur raten, solche Konstruktionen möglichst zu vermeiden. Selbst den zweifellos sprachkompetenten Mark Twain haben solche Konstruktionen in den Wahnsinn getrieben, zumal sie selbst grammatikfeste Muttersprachler in den Wahnsinn hätten treiben können...

    ---

    Wie macht man das eigentlich auf niederländisch?

    Hij zweeg, hoewel hij de waarheid zou hebben gezegd?
    Hij zweeg, hoewel hij de waarheid zou gezegt hebben?
    Hij zweeg, hoewel hij de waarheid had moeten zeggen?

    Te hulp!

  • Wie sagt man richtig?Datum18.05.2013 00:54
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Wie sagt man richtig?

    Hallo Judit,

    Traumdeuter hat es schon kompetent und korrekt beantwortet.
    "Im zweiten Stock" (Dativ, Ortsangabe) und "in den zweiten Stock" (Akkusativ, Richtungsangabe) sind richtig. "Auf" als Präposition wäre falsch.

    Stock ist hier kein Wanderstock, "auf" den man theoretisch treten könnte, sondern eine Verkürzung von Stockwerk, und man befindet sich seltsamerweise "in" einem Stockwerk und nicht darauf. Ich glaube, das hat mit dem Fachwerkbau zu tun, als jede Etage in der Tat eine Konstruktion aus Balken (Stöcken) war, also ein Werk aus Stöcken. Dieses Bild veranschaulicht es etwas:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...b4/Fachwerk.jpg



    Um die Verwirrung komplett zu machen: es heißt in der Tat auf der zweiten Etage. Aber im zweiten Stock.

    Also:
    Ich wohne auf der zweiten Etage oder im zweiten Stock. (Ortsangabe, Dativ)
    Die Treppe führt auf die zweite Etage oder in den zweiten Stock. (Richtungsangabe, Akkusativ)


    Deutsch strotzt mitunter nur so vor Logik.

  • Hallo Traumdeuter,

    wir sind zugegebenermaßen etwas still geworden in letzter Zeit, abgesehen von Dir. Du bist mit seiner großen Kompetenz in sprachlichen Dingen ein ganz großer Gewinn für dieses Forum. Bist Du hauptberuflich Linguist?

    Laßt uns auf jeden Fall so weitermachen und jedem, der sich für die deutsche Sprache interessiert, ideologiefrei und nach bestem Vermögen zur Seite stehen.



    Hallo Cairsley,

    zu Deinem Beitrag "why truth matters" habe ich mir an entsprechender Stelle den Kopf zerbrochen. War nicht einfach.

  • Übersetzungshilfe bitteDatum18.05.2013 00:16
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Übersetzungshilfe bitte

    Hallo,

    Traumdeuters kompetenten Antworten ist in der Regel nichts hinzuzufügen. Auch hier liegt er wieder völlig richtig.

    Unterscheiden müssen wir zwischen "etwas machen", "to do something", kontextabhängig auch "make something" im Sinne von herstellen, und "etwas ausmachen", hier im Sinne von "make a difference" oder "amount to something".

    Warum die Wahrheit "etwas macht", ergibt nicht den angestrebten Sinn von "why truth matters". Das wäre definitiv eine falsche Übersetzung.

    Warum die Wahrheit "wichtig ist", ist korrekt, wenn auch nicht so knackig-idiomatisch wie das englische "why truth matters".
    Ich suche noch nach idiomatischeren Übertragungen. "Die Wahrheit zählt" fiel mir dazu ein, aber zählen ist hier viel zu mißverständlich. "Die Wahrheit macht den Unterschied" ... nein, klingt nach schlechtem Werbetext. "Die Wahrheit ist von Belang" ... auch nicht, zu wischiwaschi.

    Ich komme fast zu dem Schluß, daß der Ausdruck unübersetzbar ist. Zwar läßt sich der Sinn übertragen, aber die sprachliche Verdichtung läßt sich im Deutschen nicht entsprechend nachkonstruieren. Ein anderes Beispiel, wo eine passende Übertragung ins Deutsche schlichtweg unmöglich ist, wäre das etwas krasse "shit happens" - man sehe über die Vulgarität hinweg - das läßt sich auf Deutsch einfach nicht in wenigen Worten ausdrücken, wie im Englischen. "Why truth matters" ist vom Problem her ähnlich gelagert.

    "Warum es auf die Wahrheit ankommt" - das trifft den Sinn zu 99% und ist besser als "Warum die Wahrheit wichtig ist", aber Deutsch braucht dazu eben mehr als vier Silben. Für eine knackige Überschrift ist es fast schon wieder zu lang, aber besser kann ich es nicht.

    DIe Frage, um welche Wahrheit es denn hier gehen soll, bzw. ob es "die" Wahrheit überhaupt gibt, lassen wir einmal im Raum stehen.

  • "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?Datum10.04.2013 23:55
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

    (,,mit neuem Papst oder mit keinem")

    gefällt mir persönlich nicht, bitte nichts für ungut, das ist keine Kritik, sondern ein rein subjektives Geschmacksurteil. Grammatisch einwandfrei sind beide vorgeschlagenen Versionen.

    Die erste Version, in etwas Kontext eingebettet, klingt nicht einmal übel:
    "Die katholische Kifrche sieht sich schwierigen Zeiten gegenüber, ob mit neuem Papst oder nicht."
    "... oder ohne" gefiele mir besser.

    Allerdings fällt mir da eine gewisse inhaltliche Unstimmigkeit auf: die Option "ohne neuen Papst" ist praktisch nicht gegeben. Es wird immer ein neuer Papst gewählt werden, wenn der amtierende Papst aus dem Amt scheidet.

    Vielleicht drückt man es besser anders aus: "ob mit neuem oder altem Papst". Dann erledigt sich auch das Rektionsproblem.

  • "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?Datum06.04.2013 15:45
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

    Also die letzte Präposition in der Reihe determiniert den Kasus. Da habe ich etwas gelernt. Besten Dank, Traumdeuter.

    Schön ist es aber trotzdem nicht, ob mit oder ohne, über oder unter, für oder gegen, zwecks, mittels oder trotz neuen Papstes...
    Am Ende wohl Geschmackssache.

  • "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?Datum31.03.2013 15:37
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

    Hallo,

    Ich meine, es sei beides nicht richtig. "Mit" erfordert den Dativ, "ohne" den Akkusativ. Daher scheint es mir das weiseste, von einer "und"-Verknüpfung dieser zwei Präpositionen besser ganz abzusehen.

    Eine saubere Lösung wäre "mit neuem Papst oder ohne ihn."

    Komplimente für Dein Deutsch,

  • Französische EntlehnungenDatum14.01.2013 21:14
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Französische Entlehnungen

    Wohlwollend neutral, würde ich sagen. Die Zahl der verwendeten französischen Fremdwörter ist zudem bedeutend zurückgegangen, wenn man es mit dem 18. oder 19. Jahrhundert vergleicht, als es schick (=chic) war, bei jeder Gelegenheit mit Französisch um sich zu werfen. Was davon heute übergeblieben ist, wird kaum noch als fremd empfunden. Als Beispiele nenne ich den Frisör, das Portemonnaie, die Raison, die Chaussee ... solche Begriffe sind wohletabliert. Etabliert, da war noch einer.

    Einen Sprachverein, der sich am Französischen echauffierte, gibt es derzeit nicht.

  • Was bedeutet ... (?)Datum11.01.2013 20:49
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Was bedeutet ... (?)

    Knutschen (mit langem u) ist ein Slangausdruck für intensivere Zärtlichkeiten (aber nicht für Geschlechtsverkehr).

  • Hallo Bart,

    es hängt letztlich alles von der zeitlichen Perspektive des Erzählers ab. Was ist für den Erzähler Gegenwart, was ist für ihn Vergangenheit? Danach richten sich die Zeiten der Verben.

    Aus der Sicht des Erzählers "nimmt" Vera in der Gegenwart, also Präsens, etwas "für sich in Anspruch". Die Verben (überzeugt hat) und (unversucht gelassen hat) sind dann Prädikate von Nebensätzen zu diesem Präsens-Hauptsatz (Vera nimmt in Anspruch). Die Nebensätze sind vorzeitig zum Hauptsatz im Präsens, also stehen deren Verben richtig im zum Präsens vorzeitigen Perfekt.

    Als nächstes kommt ein Hauptsatz, dessen Handlung aus Sicht des Erzählers in der Vergangenheit liegt (sie erzählte mir). Diese Handlung (sie erzählte mir) steht deshalb im Präteritum.

    Anders:

    Sie nimmt in Anspruch (als Erzählersicht in der Gegenwart, also Präsens), daß sie (überzeugt und nicht unversucht gelassen hat)
    Sie erzählte (aus Erzählersicht in der Vergangenheit, also Präteritum), daß ... (von hier an bleibt alles Vergangenheit für den Erzähler)

    Nochmal:

    (überzeugt hat), (nichts unversucht gelassen hat) und (erzählte) liegen, wie Du richtig sagst, alle drei aus Sicht des Erzählers in der Vergangenheit.
    Aber: (überzeugt hat) und (nichts unversucht gelassen hat) hängen ab von (nimmt in Anspruch), was im Präsens steht, weil es für den Erzähler Gegenwart ist. (Sie erzählte) dagegen eröffnet einen neuen Satz, in dem alles Vergangenheit aus der Sicht des Erzählers ist.

    Im ersten Teil haben wir Gegenwart (nimmt) mit zwei dazu vorzeitigen Verben im Perfekt, im zweiten Teil geht es komplett in die Vergangenheit (erzählte).

    Analog:

    Ich sehe (heute, jetzt und hier in meiner Gegenwart), daß Du alles gegessen hast. (vorzeitig zu ich sehe, Perfekt)
    Gestern (also in meiner Vergangenheit) warst Du noch in Dortmund...


    ---

    Habe ich das jetzt einigermaßen begreiflich erklärt? Wenn nicht, versuche ich es gerne noch einmal anders.

  • Frohes Neues Jahr 2013!Datum02.01.2013 23:58
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Frohes Neues Jahr 2013!

    Frohes neues Jahr allen Teilnehmern und stillen Mitlesern.

  • PlattdeutschDatum02.01.2013 23:52
    Foren-Beitrag von Schamane im Thema Plattdeutsch

    Hallo Andreas,

    Schwierige Frage. Erstens ist Platt nicht gleich Platt. Welches Platt soll es denn sein? Sauerländer? Ostfriesisches? Mecklenburgisches? Dazwischen liegen Welten. Zum zweiten kann auch, wie ich das sehe, nur ein "native speaker" ins Niederdeutsche hineinübersetzen, also nur jemand, der in einem plattdeutschen Dialekt aufgewachsen ist. Sonst kommt nichts Authentisches dabei heraus.

    Ihr bräuchtet etwa einen Opa aus dem Münsterland, der für so etwas zu haben ist. Eine Oma geht natürlich auch.

  • Hallo Bart,

    grundsätzlich gilt:

    Perfekt ist vorzeitig zum Präsens. (Ich staune über das, was er gesagt hat.)
    Plusquamperfekt ist vorzeitig zum Präteritum. (Ich staunte über das, was er gesagt hatte.)

    Weshalb nun die zitierte Passage des Müller-Romans im Perfekt gehalten wird, erschließt sich ohne weiteren Kontext nicht unbedingt.

    Eine Vermutung: die Autorin springt vom Erzähltempus Präteritum ins "historische Präsens", aber auf die Vorzeitigkeitsstufe, also direkt ins Perfekt.

    Eine andere: die Autorin strebt eine lebendige, am Gesprochenen orientierte Sprache an. Da wird insbesondere im Süddeutschen zwischen Präteritum und Perfekt munter hin und hergewechselt, die Regeln der deutschen Zeitenfolge (consecutio temporum) fröhlich ignorierend.

    ---

    "Vera nimmt für sich in Anspruch, dass sie mich letzten Endes überzeugt hat, und sie hat in der Tat nichts unversucht gelassen. Zuerst erzählte sie mir, weder sie noch ihr Mann wollten ihren Sohn in Afrika wissen, und als das nicht wirkte, fragte sie mich, was Leila wohl dazu gesagt hätte."


    Das paßt alles.


    Vera nimmt für sich in Anspruch (grundsätzlich, zeitunabhängig, immer, also Präsens)
    dass sie mich letzten Endes überzeugt hat, (vorzeitig zu Präsens, also Perfekt)
    und sie hat in der Tat nichts unversucht gelassen. (ebenso)
    Zuerst erzählte sie mir (vom Sprechzeitpunkt aus in der Vergangenheit, also Präteritum)
    weder sie noch ihr Mann wollten ihren Sohn in Afrika wissen (indirekte Rede, Konjunktiv II als Ersatz für mit Präsens gleichlautendem Konjunktiv I Gegenwart)
    und als das nicht wirkte, fragte sie mich (zeitgleich zu "erzählte sie mir", also Präteritum)
    was Leila wohl dazu gesagt hätte. (Indirekte Rede. Hyperkorrekt müßte es "gesagt habe" heißen, Konjunktiv I Vergangenheit, aber mit "hätte" kommt man heute ohne weiteres davon, nur absolute Puristen würden sich daran stören.)

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