#1

"Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 26.03.2013 13:29
von JoTo • 3 Beiträge | 3 Punkte

Hallo Sprachgenies,

ich bin neu hier. Bitte seht mir nach, falls ich irgendwas falsch mache. Werde mich aber bemühen niemandem auf die Füße zu treten.

Ich bin eigentlich ziemlich interessiert an der deutschen Sprache (wenn auch kein studierter Deutschprofessor) und mir wird bestätigt, dass mein Deutsch nicht schlecht ist. Auch werde ich oft gefragt bei grammatikalischen. linguistischen oder orthographischen Fragen.

Dieses Mal kam die Frage von meinem Stamm-Taxifahrer. Er ist polnischer Abstammung, spricht aber beinahe perfekt Detusch (vom Akzent abgesehen) und ist sehr interessiert immer korrekt Deutsch zu sprechen. Daher diskutieren wir oft über deutsche Sätze, die er irgendwo gelesen oder gehört hat, und ob diese so korrekt oder unkorrekt sind. Oft kann ich ihm weiterhelfen, aber dieses Mal hat er "mich gekriegt" und ins Zweifeln gebracht.

Er las in der B*ld-Zeitung die Zeile "Mit oder ohne neuem Papst"

Er fragte mich, ob dies korrekt sei und ob es nicht eher "Mit oder ohne neuen Papst" heißen müsse? Die Frage war also: Akkusativ oder Dativ?

Mein Sprachgefühl sagte mir eigentlich sofort, dass Dativ (neuem) Papst hier richtig sein müsste. Aber er konterte mit: ""Mit" verlange zwar den Dativ, aber "ohne" den Akkusativ. Und immer das zuletzt verwendete wäre maßgebend und damit müsste der Akkusativ verwendet werden".

*GRÜBEL* Hmmmm, wenn ich jetzt den Satz etwas vereinfache und nur "Ohne" verwende, gebe ich ihm Recht. Denn dann würde ich sagen "Ohne neuen Papst". Bei "Mit oder ohne" sagt mir mein Bauch aber "neuem" und nicht "neuen".

AAAAAH! HILFE! Ich bin vewirrt!

Kann mir irgend jemand helfen und mir eine plausible Erklärung geben was hier zu verwenden ist und warum? Ich würde es meinem polnischen Freund gerne erklären können.

Vielen lieben Dank für das Lesen meines Postings und auch im voraus für reichlich kompetente Antworten.

Beste Grüße
JoTo

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#2

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 26.03.2013 15:24
von Traumdeuter • 55 Beiträge | 55 Punkte

Hallo JoTo,
in diesem Fall, zwei durch eine Konjunktion verbundene Präpositionen, wird die erste davon ohne Kasusforderung gebraucht. Dann wäre es richtig: ,,mit oder ohne neuen Papst". Jedenfalls wäre es besser: ,,mit neuem Papst oder ohne neuen Papst".
Bis bald

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#3

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 26.03.2013 16:20
von JoTo • 3 Beiträge | 3 Punkte

Hallo Traumdeuter,

vielen herzlichen Dank für deine schnelle Antwort. Also gewinnt tatsächlich die letzte, wie mein Taxifahrer gesagt hat. Muss ich ihm gleich mal ein Kompliment machen. Da freut er sich sicher, dass er Recht hatte. Ich finde es schon enorm, dass einem nicht-nativ-Deutschen so etwas beim Lesen einer Zeitung auffällt und ich, von dem ich behaupte einigermaßen Deutsch zu können, liege total falsch. Echt interessant.

Nochmals Danke und viele Grüße
JoTo

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#4

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 31.03.2013 15:37
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Hallo,

Ich meine, es sei beides nicht richtig. "Mit" erfordert den Dativ, "ohne" den Akkusativ. Daher scheint es mir das weiseste, von einer "und"-Verknüpfung dieser zwei Präpositionen besser ganz abzusehen.

Eine saubere Lösung wäre "mit neuem Papst oder ohne ihn."

Komplimente für Dein Deutsch,

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#5

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 31.03.2013 23:33
von Traumdeuter • 55 Beiträge | 55 Punkte

Hallo noch mal,
meine Antwort ruht auf den geltenden Regeln der deutschen Grammatik, nach denen der vorliegende Fall schon betrachtet ist. Ich verspreche, euch so bald wie möglich die genaue Seite des Grammatikbuches zu sagen.
Auf der anderen Seite gilt die Regel sowohl für den konnektor ,,und" als auch für den Konnektor ,,oder".
Die beste Möglichkeit ,,mit neuem Papst oder ohne neuen Papst" wird auch im Grammatikbuch erwähnt.

Bis bald

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#6

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 01.04.2013 15:12
von Traumdeuter • 55 Beiträge | 55 Punkte

Der versprochene Hinweis:

,,Deutsche Grammatik" von Helbig und Buscha. Langenscheidt. Präpositionen ohne Kasus (Seite 411).

Bis bald

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#7

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 02.04.2013 18:46
von JoTo • 3 Beiträge | 3 Punkte

Hallo Traumdeuter und Schamane,

@Schamane:
Du hast Recht, was die saubere Lösung betrifft. Allerdings ist dies hier keine Option und leider auch keine hilfreiche Lösung für meine Frage. Den Satz habe ja nicht ich verfasst, sondern er stand so in der B*ld Zeitung. Ich kann den nachträglich nicht mehr ändern. :) Und meine Frage bezog sich ja gerade darauf, was passiert, wenn man eben NICHT die saubere Lösung, sondern die "wacklige" verwendet.

@Traumdeuter:
Wow, du machst dir soviel Mühe. Ganz lieben Dank. Jetzt ist es sogar noch profimäßig untermauert.

Viele Grüße
JoTo

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#8

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 06.04.2013 15:45
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

Also die letzte Präposition in der Reihe determiniert den Kasus. Da habe ich etwas gelernt. Besten Dank, Traumdeuter.

Schön ist es aber trotzdem nicht, ob mit oder ohne, über oder unter, für oder gegen, zwecks, mittels oder trotz neuen Papstes...
Am Ende wohl Geschmackssache.


zuletzt bearbeitet 06.04.2013 15:47 | nach oben springen

#9

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 06.04.2013 19:22
von Traumdeuter • 55 Beiträge | 55 Punkte

Zwar gehen Schönheit und Vorschriften nicht immer Hand in Hand, das ist eben so!, aber man kann dadurch interessante Gespräche, wie hier im Forum, führen.
Wenn ich die Gelegenheit hätte, den Satz neu zu bilden, würde ich vielleicht eine zweite Präposition vermeiden ( ,, mit neuem Papst oder nicht") oder zweimal dieselbe benutzen (,,mit neuem Papst oder mit keinem").
Wie hört es sich an? Fallen euch andere Möglichkeiten ein?


zuletzt bearbeitet 07.04.2013 12:33 | nach oben springen

#10

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 10.04.2013 23:55
von Schamane • Moderator | 1.013 Beiträge | 1013 Punkte

(,,mit neuem Papst oder mit keinem")

gefällt mir persönlich nicht, bitte nichts für ungut, das ist keine Kritik, sondern ein rein subjektives Geschmacksurteil. Grammatisch einwandfrei sind beide vorgeschlagenen Versionen.

Die erste Version, in etwas Kontext eingebettet, klingt nicht einmal übel:
"Die katholische Kifrche sieht sich schwierigen Zeiten gegenüber, ob mit neuem Papst oder nicht."
"... oder ohne" gefiele mir besser.

Allerdings fällt mir da eine gewisse inhaltliche Unstimmigkeit auf: die Option "ohne neuen Papst" ist praktisch nicht gegeben. Es wird immer ein neuer Papst gewählt werden, wenn der amtierende Papst aus dem Amt scheidet.

Vielleicht drückt man es besser anders aus: "ob mit neuem oder altem Papst". Dann erledigt sich auch das Rektionsproblem.


zuletzt bearbeitet 10.04.2013 23:58 | nach oben springen

#11

RE: "Mit oder ohne neue[m|n] Papst"?

in Rechtschreibung, Grammatik, Stilfragen 12.04.2013 16:14
von Traumdeuter • 55 Beiträge | 55 Punkte

Hallo Schamane,
wesentlich ist es richtig, zumindest bisher, dass nach dem Tod oder Zurücktreten des Vorherigen immer ein neuer Papst gewählt worden ist, aber für eine von vornherein unbestimmte Zeit bleibt die Stelle zu vergeben. In dieser Zeitraum gibt es ja in der Tat weder einen neuen noch einen alten Papst. In diesem Zusammenhang könnte man dann sagen ,,ohne neuen Papst", da er noch nicht gewählt worden ist.
Jedenfalls gefällt mir dein Vorschlag "ob mit neuem oder altem Papst" gut.

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